近日，北京市卫健委发布公告，就《北京市中医药条例（草案征求意见稿）》公开征求意见。其中关于诋毁、污蔑中医药等行为面临公安追责的规定，引起了巨大争议。甚至有业内人士认为，这将造成鸿茅药酒跨省抓捕事件的重演。
根据上述条例第三十六条规定，不得冒用中医药名义牟取不正当利益、损害社会公共利益；不得以任何方式或行为诋毁、污蔑中医药。
对于违反上述行为的，条例第五十四条规定，诋毁、污蔑中医药，寻衅滋事，扰乱公共秩序，构成违反治安管理行为的，由公安机关依法给予治安管理处罚；构成犯罪的，依法追究刑事责任。
这一规定引起舆论哗然，2018年的“谭秦东损害鸿茅药酒商品声誉案”中，谭秦东就是因为在网上发帖子称鸿茅药酒为“来自天堂的毒药”等内容而被跨省抓捕。网友们纷纷表示再也不敢质疑莲花清瘟治疗新冠肺炎疗效了！再也不敢质疑板蓝根的万能了！
说鸿茅药酒是来自天堂毒药的谭秦东被立案有道理？北京中医药条例草案是对言论自由的剥夺？
嘉宾：罗竖一
中国著名评论家
独立学者
资深媒体人
王绍涛
云南大韬律师事务所主任
云南省律师协会刑事专业委员会副主任
方弘：其实，这条立法背后应该有所指的。比如我知道如方舟子就是一个批判中医的名人，他说“中医重在蒙骗，西医重在防治。中药的作用来自“安慰剂效应”等等。您认为这些言论对中医的发展有很大的影响吗？
罗竖一：我首先回应一下您刚才讲的方舟子一些言论，都只是针对这个言论，不针对人，也就是说对事不对人。我认为方舟子的这些言论都是非常错误的。特别是做为一个公众人物或者社会名流，应当对自身言论更加持谨慎态度或者说更应当负责任。因为，社会名流或者社会公众人物的言论往往是会具有很大的影响力的，特别是像方舟子这类“网红：。
他所讲的中医种在蒙骗，西医种在防治，中医的作用来自于安慰剂等等的相关言论相当多。而这些话都是相当错误的。远的不说，咱们就说今年全球最关注的疫情问题。大家现在也看到，除中国以外，全球目前确诊的新冠患者已经是高达600多万，为什么会这样呢？
中国的疫情延续没多长时间就已经销声匿迹了，为什么呢？天津中医药大学校长张伯礼院士在凤凰卫视接受采访的时候说过这样一句话，他说他认为在这一次防治新冠肺炎的过程中，中医药发挥了主力军作用。而且，在2020年6月2日，国家领导人主持召开专家学者座谈会中说到，在防治新冠肺炎过程中，中医药发挥了独特作用。
总而言之，我们可以得出这样的结论，中国疫情这一次之所以防范的比较好或者说相当成功，除了中国政府的给力以及民众的密切配合以外，其中一个特别重要的原因是中医药发挥了独特的作用，发挥了主力军作用。
在中医药缺位的残酷现实下，西方或者全球的疫情到底什么时候才会结束，真的不好说。
方舟子这种言论，肯定对中医药的这种发展会有很大影响的。《条例》里面所涉及到的诋毁或者毁灭，很显然的是带有恶意的。像方舟子这一类言论，我个人认为可以认定为诋毁或者是污蔑。
方弘：怎么来认定什么是诋毁污蔑？比如说，我自己吃中药，然后我发现中药对我来说没有效果，那么我就说中医不行，中药不行，也包括之前我们大家都知道的比较有名的案子就是谭秦东损害鸿茅药酒的声誉案。谭秦东因为发帖说鸿茅药酒是来自天堂的毒药，然后就被跨省抓捕了。所以，很多人就是在担心是不是以后就不敢质疑中药了？也很多人说中医药的发展其实是离不开批评的，如果不让人批评，那么你的发展也发展不好，您怎么看这一系列的问题呢？
罗竖一：其实，大家担心会出现这样的问题即公权力滥用，更多的人担心因言获罪。宪法和法律规定保障公民的言论自由，大家发表自己的看法很正常。
而谭秦东的案子，当时舆论几乎是一边倒，其实这是一个很悲哀的事情。比如说，媒体刚开始的时候就对谭秦东先生定位成医生，这到底是有意呢还是无意呢？不清楚。但是，客观上这起了一个很坏的作用。
其实，谭秦东先生于2017年12月9日，在网上发表中国神酒来自天堂的毒药时候，他的身份彼时彼刻已经不是一名医生，而是一个商人！但是，我们的舆论导向一直在强化谭先生医生的身份。谭先生是不是医生？他曾经是。但后来他从商了，他是一个地地道道、纯粹的商人。而且谭先生他曾经是一个西医，并且他当时的贴文我也看过，写得实在是很烂，非常烂。一是大量的堆积，另外，没有任何的证据表明鸿茅药酒是毒药。换一句话来讲，其实他应该是个外行，对中医而言他是个外行。
方弘：其实作为您个人来看，他所说的鸿茅药酒是来自天堂的毒药，其实这是对鸿茅药酒公司的一种诋毁或者是污蔑，他也是罪有应得吗？
罗竖一：罪有应得，不罪有应得是司法机关的事情。但是，这种行为或者他这种言论的尺度涉嫌违法。我没有为鸿茅药酒辩护的意思，我只是就事论事，我跟鸿茅药酒从来没打过交道。但是，谭先生写的文章并不严谨，非常不严谨。因为，来自天堂的毒药算是他的论点，而他的文章内容推导不出他的这个论点。缺乏应有的、必须的一些论证，非常不严谨。
方弘：其实我们也知道很多研究生的论文，其实都可能存在一种情况，就是他（她）的这个观点，最后在他的论文当中可能得不到一个相应比较逻辑周严的一个证明，又何况就是在我们实际生活当中，没有经过证明的言论都可以把它看成是诋毁和污蔑吗，这个又是不是对于言论自由的一个侵犯？
罗竖一：我认为不能一概而论，诋毁和污蔑显然是具有恶意的，这跟我们言论自由没有必然联系。我们可以畅所欲言，但是全世界任何一个国家的言论自由其实都是有度的。这个度是什么？法度。即必须要有依据宪法和有关的法律规定。我本人也倡导言论自由，也一直在践行言论自由。
方弘：诋毁和污蔑，在实际生活当中怎么来认定，有的时候可能就是一种批评，批评在什么情况下就能够达到诋毁和污蔑？在实际生活当中，其实我们每个公民，包括我自己在内，可能确实是很难来判断这其中的界限。这是不是就有可能会出现因言获罪的情况？
罗竖一：我个人是对这种因言获罪持否定态度。但是当一个人的言论超过一定的尺度，即超越了法度，就应当受到一定的惩处或者是纠正。
我在这儿可以和大家简单回顾一下谭先生的案子：谭秦东于2017年12月9日发了来自天堂的毒药的文章。2018年1月10号，公安机关以损害商品声誉罪对其跨省抓捕，4月17号取保候审。结果是什么？在5月17号的时候，谭先生发了一个道歉声明，同日鸿茅药酒表示接受道歉声明，并且撤回侵权诉讼。我认为这个结局算是皆大欢喜的。如果要去较真的话，我认为公安立案是有道理的。
因为，作为公开言论，他的观点没有一个很扎实的证据来支持或者论证非常不严谨。至于应该对他做出怎么样的处罚，这是公安部门或者司法部门的事情。
方弘：其实您的观点已经很明确了，对于备受争议的36条的规定，其实您应该是非常支持这样的一条规定的是吗？
罗竖一：我们的舆论可能是无意识得极端化。我们仔细去看这个条例原文就会发现，其实在规定不得以任何方式或行为诋毁污蔑中医药之前，还有一长串的规定是给中医药的紧箍咒。第36条还规定了任何组织和个人不得对中医药做虚假夸大宣传，这是个紧箍咒。不得冒用中医药名义谋取不当利益，损害社会公共利益，这也是个紧箍咒。而后边的不得以任何方式或行为诋毁、污蔑中医药，这是一种对中医药的支持。我们有一些媒体特别喜欢断章取义，客观上会误导舆论。
至于您刚才提到的如何认定诋毁污蔑中医药应当是执法部门的事情，应当是司法部门的事情。比如，法律规定了名誉侵权，什么行为是民意侵权？这个审判权归人民法院。
王绍涛律师：《北京市中医药条例》规定诋毁、污蔑中医药将会以寻衅滋事，扰乱社会秩序，轻则治安处罚，重则追究刑事责任。这样的规定是极端的让人匪夷所思的。
第一，对中医药的评论体现的是言论自由。如果违法甚至犯罪，边界在哪儿？界限在哪？比如说我去看了中医，没有效果，然后我就觉得中医是无效的，甚至于严重一点说是骗人的。在这种情况下是否就可以认定我是在诋毁、污蔑中医药？谁来认定？认定的标准在哪儿？界限在什么地方？
这些都是完全模糊的概念，模糊的边界，很容易把正常的评论即言论的自由和所谓的诋毁、污蔑中医药混为一谈。
根据我们国家《宪法》35条的规定，任何公民都是有言论自由。而因为有这样的规定，它就很容易成为剥夺公民言论自由的工具。而事实上，还不仅仅是中医药的问题，比如说对宗教以及宗教当中任何一个教派的问题。我们国家的宪法规定公民有信仰宗教的自由，不信仰宗教的自由。同样的道理，我们对中医药有相信的自由，也有不相信的自由。这样的规定就有可能完全沦为剥夺公民言论自由的工具。
第二，实际上对于一个中医药产业，动辄就以所谓违反治安管理处罚法予以惩罚，甚至于动辄就追究刑事责任。这是一种懒政的表现。《刑法》有一个最基本的原则，叫谦抑性原则。在治理社会的过程当中，是要穷尽了所有的治理手段，都不能达到目的的情况下，才可能动用刑事的手段。而仅仅对一个中医药的评价，就有可能构成犯罪，这是懒政的思维。
当然，我们不能排除立法的本意是希望能够保护发展中医药，初心应该是好的，出发点是好的。但可能事与愿违，真正要去发展中医药，应该是支持发展、引导、从政策上予以鼓励，从财政上予以支持。而不应是因为别人对中医药的评价有负面的，就有可能变成立法当中的诋毁或者污蔑，从而可能触犯法律，甚至于触犯刑律。因此，这两条立法应该予以慎重处理，慎重对待。
方弘： 针对引发争议的两项条文，新京报记者联系北京市中医管理局相关负责人，其表示，条文遭到了误读。对于中医药是否不容置疑，他予以否定。“网友们说的‘质疑’‘妄议’和诋毁、污蔑是两个概念。”他还提到，不存在所谓质疑就要被处罚，也并非诋毁、污蔑就要判刑。
目前该草案处于征求意见阶段，并不是最终稿。对于引发争议的条文是否会被修改或删除的问题，其表示，要看最后反馈建议的综合评估结果，都有可能。
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